הפתחים, החיריקים, וגבולות עריכת הלשון

היום שאלה עינת בפורום:
"בַּזְּמַן ש" או "בִּזְמַן ש"?

התפתח דיון דקדקני ביני ובין יאיר, שאף הוא, כמו עינת וכמוני, עורך לשון מקצועי. בהמשך הרשימה הזאת אני מביא את הדיון המפורט, אחרי שערכתי אותו קצת. לפני כן אני מביא את הרצאת הסיכום שלי, שבה אני מסביר למה דיון כזה חשוב לי. במקור כיוונתי אותו ללשונאי 10, והדברים ניכרים קצת בניסוח. הנה הסיכום, ואחר כך הדיון המפורט.

לצופה ולשומע הדיון הזה יכול להיראות מופרך ומופרז. מה חשוב כל כך הפתח או החיריק לפני הזמן, מה גם שרוב הטקסטים שאנו, העורכים, עובדים עליהם אינם מנוקדים, ואלו שמנוקדים מיועדים לילדים, וההבדל גם לא ישפיע עליהם ועל גורלם, מה מה גם גם שממחקרים עולה שילדים פשוט מתעלמים מהניקוד (הידעת?). כלומר טִרחתנו לנקד ספרי ילדים היא ברכה לבטלה, שכרה יוצא בהפסדה, שכן ילדים הם "עיוורי ניקוד" על דרך "עיוורון צבעים". אם כך, מה הרבותא, מה העקשנות, מה החטטנות?

בשבילי לא הפתח או החיריק בזמן הם החשובים. אבל הדיון משקף סוגיה המעסיקה אותי רבות: איפה עובר הגבול העדין בין טעמו האישי של עורך ובין סמכותו לשנות את הטקסט הניתן בידיו לעריכה.

לפעמים בעבודתי מצאתי את עצמי בדיעבד מחיל את טעמי האישי על טקסטים הניתנים לי לעריכה. זכורני שבעבודה הגדולה הראשונה שערכתי שיניתי עשרות פעמים "כיוון ש..." ל"מכיוון ש..." ורק בדיעבד התברר לי שהשינוי היה מיותר, כי שתי הצורות טובות.

לעניין זה אפשר להזכיר את הסוגיות שהאקדמיה ללשון מסרבת לפסוק בהן מהטעם ש"זה עניין של סגנון" (למשל כך הם קבעו בסופו של הדיון על הבחירה בין "עבור" ובין "בעבור". הם קבעו שהם לא יקבעו, כי זו אינה שאלה של תקינות אלא שאלה של סגנון אישי).

זו בעיה לא פשוטה. יש לי טעם אישי (אני אומר טומייטו). לכותב יש טעם אישי (הוא אומר טומאטו). כל עוד אני יודע ששניהם נכונים ושמדובר בטעמי האישי, אין בעיה.

הבעיה מתחילה כשאני לא יודע שמה שאני חושב לנכון הוא עניין של טעם אישי או של תקן מוסמך. ואז אני עלול לשנות לו מטומאטו לטומייטו אך ורק כי כך אני מעדיף את טעם העגבנייה שלי. אבל את זה אסור לי לעשות. במקרים כאלה אמנם בדרך כלל לא אכניס שגיאה לטקסט (כי גם הצורה "שלי" נכונה), אבל זהו תיקון-יתר: הרי הטקסט אינו שלי אלא שלו, ולכן ראוי שטעמי האישי במקומו יישאר מונח, ואם זה רק עניין של טעם, אסור לי לשנות.

לא כך אם יש נימוק מוסמך. למשל אם מישהו כותב "דוגמא", אני יכול להגיד לו שהיום מומלץ לכתוב דוגמה, וזה טעמי האישי וההמלצה של האקדמיה. אז הוא יבחר:  אם הוא אומר שהוא ממש מעדיף דוגמא, אשאיר לו את הדוגמא שלו (מקרה שהיה). לעומת זאת אם הוא כותב דוגמע, יהיה עליי לתקן (מקרה שלא היה).

לכן כל הדיון הזה בשבילי הוא אימון כושר בשאלה העקרונית אם העדפה מסוימת היא עניין של טעם אישי של עורך או של תקן מוסמך. למיטב הבנתי ראינו שבמקרה הזה יעצת למילים של עינת להשתמש בצורה מסוימת רק בגלל טעמך האישי. ייתכן גם שאתה ממש טועה, ואז מבחינה מקצועית זה לא תיקון-יתר אלא גרוע מזה, קלקול (גם זה קרה לי פעמים אחדות). אבל זה לא משנה לי, ואולי אתה לא טועה. כאמור, מה שמשנה לי זה התרגיל המנטלי העקרוני בירידה לחקר ההעדפות שלנו, האוטומטיות לנו כל כך, היקרות לנו כל כך,  שלא תמיד בדקנו, ולפעמים גם טעינו או הוטעינו ולכן אנו גם מטעים, אם יורשה לי להטעים את הנקודה פעם אחרונה.

הנה הדיון מהפורום

"בַּזְּמַן ש" או "בִּזְמַן ש"?    המילים של עינת  06/12/09 21:15

בזמן שמישהו עשה משהו, מישהו אחר עשה משהו אחר. האם זה "בַּזְּמַן ש" או "בִּזְמַן ש"?

אני הייתי אומר: בִּזמן ש(ישנת/עישנת...). לשונאי10   06/12/09 21:34

יש או אין ה"א הידיעה?    הנחליאלי   06/12/09 22:21

השאלה היא אם לפני הופעת הבי"ת הצורה היסודית היא "זמן שישנת" או "הזמן שישנת". אם "הזמן שישנת", הה"א מוטמעת בבי"ת, ולמה לא תנוקד בפתח?

הזמן ש... הוא זמן מיודע. ואז הניקוד הוא כמו בימים ההם בַֹזְמן הזה.

אין פסול גם    לשונאי10   06/12/09 22:31

 ב" בַּזמן שישנת", פשוט לטעמי, משיקולי סגנון וניסוח בלבד עדיף "בִּזמן שישנת".

השווה, דרך משל, "אותו איש" ו"אותו האיש" - שתי הצורות כשרות, וזה עניין של העדפה וסגנון. וכן גם:

באותו זמן שהגעת... וגם: באותו הזמן שהגעת.../באותה דרך שנסעתי, באותה הדרך שנסעתי.

לטעמי, הצירוף עצמו (בְּ ואחריו "ש" של משפט טפל) יש בו משום יידוע פנימי ואין צורך בהדגשת היידוע עם ה"א הידיעה.

 לטעמי, הצירוף עצמו (בְּ+ זמן ואחריו "ש" של משפט טפל) יש בו משום יידוע פנימי ואין צורך בהדגשת היידוע עם ה"א הידיעה.

כך גם בכינוי רמז (זה, זו: ילדה זו יפה - צירוף מיודע משום ה"זו" שבו) ושמות פרטיים: יפעת הזאת מעצבנת (ולא: היפעת הזאת מעצבנת).

כך, פחות או יותר, אני רואה זאת כאן: הצירוף בְּ+ זמן + ש טומן בחובו יידוע פנימי, לדעתי, ולכן הוספת ה"א הידיעה בו אינה הכרחית שלא לומר מיותרת. הוספת ה"א הידיעה אפשרית, אך נראֶה לי ונדמה לי שאין בה ממש צורך גם מפני שמבינים מההקשר ומכל הביוטוי שזה מיודע.

 לא הבנתי את המעבר הלוגי    הנחליאלי   06/12/09 23:23

 "יידוע פנימי" הוא אפוא תכונתם של שמות פרטיים של בני אדם ומקומות, של כינויי הרמז והגוף, ושל היצור הערמומי "אותו" ונטיותיו, לייתר את ה"א הידיעה.

למה בביטוי "בזמן ש..." זכתה גם הבי"ת להיכלל במועדון האקסקלוזיבי הזה? זאת לא הבנתי. בייחוד שאין כאן טענה גורפת, אלא טענה מקומית ונקודתית. והרי בעצמך אמרת: לא נכון לדרך, נכון רק לזמן. 

זה בעייתי במקצת, כי "אותו" זו מילה בעייתית. והבעיה היא בדיוק הבעיה שעליה לא ענית כאן: "אותו" הוא ספק מיידע ספק אינו מיידע.

"אותו יום" משמעו "היום ההוא". לכן "באותו זמן" עוקף את הבעיה. כי ה"אותו" מיידע, ואינו נטמע בבי"ת.

אבל "בזמן" נתקל בבעיה, כי אין בין הבית והזמן ה"אותו" המתווך.

רובנו רוב הזמן לא אומרים "זמן שנעדרת היה זמן עצוב", אלא "הזמן שנעדרת (בו) היה זמן עצוב". ואז אם רוצים להוסיף את בי"ת השימוש, יהיה "בַּזּמן שנעדרת".

רובנו רוב הזמן לא אומרים "הזמן כזה לא מתחשבנים על שטויות", אלא "זמן כזה לא מתאים להתחשבנות". ואז אם רוצים להוסיף את בי"ת השימוש יהיה "בִּזמן כזה".

כתבת "שיקול הסגנון והניסוח", ולא פירטת. אבל השיקול דווקא הוא המעניין, ודווקא אותו אתה מסתיר.

כלומר, אם זה טעמך האישי, הלוא עדיף שתאמר: אין הבדל, ודרך אגב, טעמי האישי הוא כך וכך.

אבל מהביטוי "הייתי אומר" משתמע יותר מזה, לפחות באוזניי הסובייקטיביות.

ואם יש בסיס לשיקולי סגנון וניסוח, התוכל נא לפרטנו? 

 שוב - עניין סגנוני גרידא.    לשונאי10   06/12/09 23:30

 לטעמי, כשהדובר אומר "בִּזמן שישנת" הוא מבין בראשו שמדובר על זמן מסוים, לכן הצורך בה"א היידוע לא הכרחי. ושוב - אין כל פסול גם ב"בַּזמן שישנת".

פשוטו כמשמעו - אני הייתי אומר בִּזמן שישנת, לטעמי האישי נשמע קולח וטוב יותר, ואחרים (אתה, למשל) יכולים לחלוק עליי. ושוב - שתי הצורות תקינות ונכונות, לטעמי האישי הצורה בב"ית החרוקה מסוגננת יותר, זה הכול.

ייתכן שה"זמן" הוא שמסייע לי בבחירתי בצורה ללא ה"א הידיעה, שהרי בכל מילה אחרת - יש ה"א הידיעה: בַּדרך שבחרתי, בעיר שגרתי וכו', ואולם בַּזמן שישנת נשמע לי צורם מדי ואני מעדיף בִּזמן שישנת - עדין יותר ונעים לאוזן, לטעמי.

אגב, היה פעם סרט קולנוע - "בזמן שישנת", ונדמה לי שהגו אותו "בִּזמן שישנת".

 אם עוד יש לך בזה עניין    הנחליאלי  07/12/09 09:26

 מצאתי פתרון עקיף. כיוון שאין בידי טקסטים מנוקדים לחפש בהם, אני יכול להיעזר רק במקרא. במקרא המילה זמן מופיעה רק שלוש פעמים, ולא בצורה שאפשר להשתמש בה לענות על השאלה. עברת לחפש "ביום אשר", שנראה לי מקביל ל"בזמן ש...". מצאתי שלוש היקרויות:

דברים כז,ב וְהָיָה בַּיּוֹם אֲשֶׁר תַּעַבְרוּ אֶת-הַיַּרְדֵּן אֶל-הָאָרֶץ...

שמואל ב יט,כ ...וְאַל-תִּזְכֹּר אֵת אֲשֶׁר הֶעֱוָה עַבְדְּךָ בַּיּוֹם אֲשֶׁר-יָצָא אֲדֹנִי-הַמֶּלֶךְ מִירוּשָׁלִָם לָשׂוּם הַמֶּלֶךְ אֶל-לִבּוֹ.

אסתר ט,א ... בַּיּוֹם אֲשֶׁר שִׂבְּרוּ אֹיְבֵי הַיְּהוּדִים לִשְׁלוֹט בָּהֶם וְנַהֲפוֹךְ הוּא אֲשֶׁר יִשְׁלְטוּ הַיְּהוּדִים הֵמָּה בְּשֹׂנְאֵיהֶם.

לטעמי, מה שנכון ל"יום" נכון ל"זמן". מה שנכון ל"יום אשר" נכון ל"זמן ש..." אם במקרא כל ההיקרויות של "ביום אשר" מנוקדות בפתח, אז הצורה הראויה היא בַּזמן ש... בחלק מהמקרים זה סוגר את הדיון, אבל יש מקרים שצורת "בזמן ש..." אינה נראית מיודעת, ולכן צריך לבחור בכל מקרה לגופו.